第2回北朝鮮問題集中研究会（平成30年6月18日）討議の議事録

提言・論考

(鹿島平和研究所委託事業)

秋山北朝鮮問題について、欧州とかロシアはどのような役割を果たそうとしているのか。あるいは、果たされるとすればその大きな役割とは何か。

細谷国連の安保理、G7、G20とか、あるいはイギリス、フランス、ロシアがこういった議論に参加してくる。冷戦終了後、ウクライナとか南アフリカ、イランとかで非核化の問題があり、これはきわめて技術的なものだったが、この北朝鮮でも核保有から非核化ということになれば、同じ問題となる。イギリス、フランス、ロシアにとって非核化は利益になる話だ。北朝鮮問題では、これから非核化の方法、手続きが課題となる。ここで対立する可能性があるが、過去の多様な経験に基づいて、技術的に解決し成功に持っていくかが大事となるので、経験のあるEU諸国やロシアの役割がそこにあるのではないかと思う。

秋山北朝鮮は非核化に向けて、すぐ動き出すでしょうか。何をするでしょうか。

西野良くは分かりません。トランプとポンペオは政治家ですので、これまでの彼らの発言をどこまで信じてよいかわかりません。ポンペオは金正恩と2回会っているとはいえ、細かい話はできなかったのではないか。具体的措置について話ができたのは、板門店での実務者協議だと思う。共同声明を読むと、「相互信頼関係の構築」という大枠に関する話で、「新しい米朝関係」を作るといったことに尽きている。

最初の段階として、セキュリティー・グァランティーと非核化の措置を決めなくてはということでソン・キムが呼ばれた。そこでは、明確には合意ができなかったが、板門店宣言と同じように、合意には盛り込まれなかったが、ミサイルエンジン試験場の閉鎖と米韓合同演習の中止までは合意ができていて、それを後で発表するということで落ち着いた。するとこのあとのより具体的な措置での合意の導出は容易ではないのではないか。

細谷非核化と「安全保証」の組み合わせ方について、これから何が言えるのかということを聞きたい。文章に書いていないことが大分議論されたし、お互い要求を書かない方が、強い要求を次の議論でできるようにしたと考えれば、米国が妥協したというわけではないと思うが、テ・タ・テで、金正恩が、トランプとの交渉を思ったより楽だと思い、国際的な圧力も思ったより早く緩和しそうに見えると、北朝鮮がゴールポストを、北にとって有利な方向に動かしてしまう可能性はないのか。

また、これとは逆に、核兵器の廃棄について、短期間で、従来の交渉にないボルトン的な厳しい要求を突き付けてきて、圧力をかけてくることはないのか。関係が一気に悪化する可能性もあるのではないのか。

12日の合意後の展開について、どう見ているか。

神保北朝鮮が今回の交渉で勝利したと思うとすれば、それは、包括的一括妥結方式を2020年までに押し付けられるのをかわしたということだと思う。なぜかわせたのかという点は、トランプ大統領というファクターが一番大きい。北朝鮮は、3月から4月にかけて相当大きな戦略的決断をして、並進路線から転換し、南北首脳会談をやったわけだから、こんな形で首脳会談が終わるというのは、やはりハードルが下がり北朝鮮は少し余裕をもって戦略を考えることができるようになった可能性はある。

小此木まず誤解を解いておく必要がある。北は、遅らせる、約束は守らないと見る向きがあるが、そういうことはない。都合が悪ければそうするかもしれないが、今回のように都合の良いことは守りますよ。先に進んでも不思議ではない。米朝関係が良くなって、善意の措置を取り合っていく、体制保証措置と非核化をトレードオフの形でやっていく。これは北にとって全然不都合ではない。このために核・ミサイルを開発してきた。これを抑止力のためだけと見るのは間違いで、半分はディールするために開発してきた。抑止力のためだけということだと、あの小さな国が米国に対して核攻撃をする力を開発するということになるが、それはなかなかむつかしいことだ。

北はこれから2年余り、遅ければ遅いほどいいと考えているわけではない。体制保証というのは、終戦協定から始まってゴールは米朝間の国交正常化である。この正常化をやってくれる大統領はトランプであり、トランプの次の大統領では全く分からない。北としても、２年半の間に国交正常化も終わらせて、非核化も終わらせることが望ましいと思っているはずだ。その場合、北朝鮮は今のような国ではなく、ずっと小さな地域国家になっていくわけだが、その運命さえ受け入れられれば、全く不都合はない。

質問があるが、今の米朝の交渉を、ヨーロッパの冷戦史で見た場合、どういう位置づけが可能だろうか。一つの考え方は、北朝鮮危機はキューバミサイル危機だったとみると、キューバ危機の後は、米ソ間にデタントが訪れた。こういう比較は可能であろうか。米朝の間に共存の時代が訪れるかもしれない。合意の内容は、まさにその通りなのだ。ヨーロッパの感覚でいうと、そのデタントからは、半島の1民族2国家はどうことになるのか。南北会談で和解が進み、平和の定着が進んでいく。板門店宣言では、文在寅大統領が秋に平壌を訪問する。北としては9月9日の建国70周年の日に習近平を招待する、そして韓国からも文大統領に来てもらえると良いと考えている。行くかもしれない。朝鮮民主主義共和国の70周年記念に韓国大統領が参加するということになる。これは、1民族2国家を完全に認めることとなる。この展開は、1970年代のヨーロッパのデタントと比較して考えなければならないという気がしている。

神谷キューバ危機は、米ソが本当に戦争するかもしれないという恐怖があった後に緊張緩和が出てきたのであって、今回はどうか。北朝鮮が米国の圧力にどの程度ビビったのか。これが、質問の答えを左右すると思う。米国は、3月以前には妙に圧力に自信があった。日本で開かれた少人数の意見交換会において、ブルックス在韓米軍司令官は圧力に自信満々の発言をしていた。北朝鮮がこの圧力を恐れて対話に出てきたのならキューバ危機後のデタントに近い状態になるかもしれないが、そうでないならばこれからいろいろな画策が出てくるのではないか。

北朝鮮が小さな地域国家になる方が合理的だとの話があったが、北朝鮮国内ではチョソン（朝鮮）が世界の中心であると民心を鼓舞してきたから、小さな国家を受け入れられるのか。

北朝鮮が思い描いているエンド・ステートの姿がよく見えない。核を放棄して国際社会の一員として米国や日本に受け入れられればそれでOKなのか、何かそこにプラスアルファ―があるのか。

北朝鮮は右にカーブするときは左に大きくカーブしてから右に戻る、結果は元の位置からあまり動いていない、あるいは元の位置に戻っただけなのに、右に大きくカーブしたように見せる。譲歩する必要があるときにはまず緊張を高める、こういうことをずっとやってきた。昨年、北は、一連のミサイル発射や核実験で緊張を著しく高めた。核実験場を破壊したのは、もう左に進まないと言っただけで右に戻ってもいない。エンジン燃焼実験場の破壊も、もう開発が終わったのでいらないから壊すと言っただけと見えて仕方がない。左にカーブを切って、止まっただけなのではないか。トランプがあれだけ北を持ち上げて、米韓合同演習を取りやめたりしたことは、米国は緊張緩和のために北が本当に動く前に動いたということになる。これはバランスが悪すぎはしないか。そして、米韓において、北の非核化が厳密に行われなくても大丈夫といった感覚が出てこないか。

小此木今回アメリカは戦争をしてでもと考えたかもしれないが、それはできていない。シンガポールの会談で、トランプは席を立つことはしなかったし、できなかった。なぜか。席を立ったら1年前のあの緊張関係に戻るわけだ。それに対して、米国として実行する何か代案があれば別だが、それはなく対話を選んだということではないか。米国にも届く小国の核兵器を、我々は少し過小評価しすぎてきたのではないか。

右にカーブするときに左に大きく切る、というのはまさに、去年の瀬戸際政策で左にカーブを切り、今年の対話戦略で右にカーブを切ったという風にみる。実際に去年までの瀬戸際政策は作られたものだ。演出も効果満点で、米国の圧力があったから急に切り替えたというものではない。半分はそうかもしれないが。

西野北朝鮮は核を捨てる用意はしていると思うが、まだ決断していない状況にある。今後のプロセスがどう進むかによって、決断するかどうかという話だ。米国の善意を見てみないと決断できない。乱暴な言い方をすれば、だましあいのゲームみたいで、我々は着地点としては、北が核を捨てる時は北が今の北朝鮮ではなくなることを思い描く。しかし、北としては今の体制を維持したまま経済を回復することを目指す。我々は、改革開放した北朝鮮を描いているが、先方は違う。お互い、違うことを描いている。これは、だましあいをしているようなものだ。

小此木北が核を捨てるかどうかは、今の段階では何とも言えない。2年ないし2年半くらい見てみないと、そこから先は分からない。日本にとって一番問題は、米国は米国に届く大陸間弾道ミサイルが止まったからといって、適当な所でもういいやとなると、日本にとって一番厄介なことになる。

細谷先ほど、ヨーロッパの経験を当てはめるとどういうことになるかと質問があったが、デタントという言葉が使われたのは、フランスのドゴールが1962年にキューバ危機を受けて使ったのが最初だ。デタントで緊張緩和をし、そして協調関係を作るという考えであった。結局そこからソ連崩壊までほぼ30年かかった。偶然もあり、いろいろなハードルが100個位あってこれをクリアして、冷戦終了までこぎつけた。おそらく今、米朝の間に100個位のハードルがあって、これをクリアしていかなければならない。重要なのはまず相互信頼だ。1960年代になぜ相互信頼が生まれたかというと、西ドイツの名宰相ブラントが政権を担っている時代にギョーム事件というのがあって、ブラントの秘書がロシアのエージェントで情報がソ連に筒抜けになっていた。その結果、ソ連はブラントが真剣にデタントを模索しているのを知ることができた。偶然と幸運が重なって実際にデタントが実現した。翻って考えてみると、北朝鮮の不信感を解くのは並大抵のことではない。敵対していたものが相互信頼を築くためには、偶然と真摯な態度が必要で、その意味では文在寅大統領は立派な、信頼を得られるリーダーなのかなと考える。

対話の進化として、1975年ヘルシンキ宣言が採択された。安全保障（軍縮）と、経済協力と、人権、という「３つのバスケット」で示された。最後に決定的なるのが軍事的圧力だが、1980年代ブッシュの進めたSDIなどがそれで、あの時カーター政権が続いていたら、冷戦は終わっていなかったかもしれない。対応しながら圧力をかける、この組み合わせが重要だ。圧力が弱まると、相手のロジックが変わってしまうかもしれない。トランプ政権で心配なことはこの点である。

もっとも、この冷戦のロジックは、今回の朝鮮半島問題に当てはまらないかもしれない。冷戦時代と異なる状況は、ネオコンの存在だ。独裁政権を悪と見るネオコンの見方は、1980年代までは弱かった。米国政府内にもいるネオコンから見ると、北朝鮮は存在自体が悪だ。この発想からすると対話するのはなかなか難しい。もう一つは、古典的な外交は通用しない。キッシンジャーといったプロフェショナルな外交官がいたからデタントが実現した。今は、ポピュリズムやナショナリズムが強くなっているので、外交はすぐ変わってしまう。

一つ楽観的に考えられるのは、ドゴールやキッシンジャーと同じように、トランプは殆ど人権に関心がないことだ。そういう指導者でなければ、北朝鮮とは交渉できないと思う。現在は稀有な状況で、独裁とか人権に関心のない大統領がいる。今でないと、この北朝鮮問題は進まないだろう。その意味では、北朝鮮もタイムリミットを意識していると思うので、その意味で楽観的に見ることができる。

徳地体制保障の軍事のところで、在韓米軍の調整と書かれているが、北朝鮮から見た場合調整で良いと考えているのか。調整の意味を知りたい。

米国は、2020年までに非核化を完成させるということを本当に考えているのだろうか。ポンペオだって2020年までは、major disarmamentだと言っている。非核化が達成されなくても、とにかく達成したと強弁しなければならないだろう。どうせ時間がかかるのであるなら、6年なら6年かかると言った方が、現実的だしトランプにとっても得ではないか。だから、本当に2020年までに達成できると考えているとは思えない。

ヨーロッパではメイ英国首相が議会でトライデントの後継に関し、脅威の対象としてロシアのミサイルと北朝鮮のミサイルを上げている。NATOにしても個別国家にしても、ヨーロッパは北朝鮮のミサイルをどの程度脅威と思っているのか。

それから、英国がアジア太平洋の安全保障に対する関心を強めている一つの理由が、朝鮮半島に本当に戦争があると英国は考えているからだと主張した人がいるのだが、この点どう思うか。

西野「調整」という言葉にそれほど深い意味を持たせてはいない。北朝鮮は撤収してくれればいいがそれは現実的ではないと思っている。象徴的な平和維持軍的なものとして残ることは受け入れると思うが、トータルな軍事バランスを均衡させる、すなわち縮小均衡させるとすれば、在韓米軍のプレゼンスを縮小、下方調整は考えているだろう。金正日時代には、ゼロでなくても在韓米軍の存在を受けいれると言っていた。

2020年までの非核化というとき、弾頭を出すのか、どう定義するのかまだ分かっていない。中間選挙と大統領選挙を考えると、この秋と2020年が期限として意味を持っていることは誰でもわかっている。象徴的なアピールできる措置が必要と考えているだろう。しかし、科学的技術的な観点から考えると、この期限で何ができるのか、むしろ専門家に聞きたい。

N氏ずっと疑念を抱いていたのは、身内を粛清し、国民を餓死させ、隣国の国民を拉致するような国と、信頼関係を構築するとかその体制を保証するということは、こちらがおかしくなければできないのではないか、ということだった。その意味では、倫理観が欠如したトランプは適任だった。もし倫理観があったら、米朝首脳会談を企画・実施した外交責任者はだめだった、ということになろう。この問題をどう考えたらいいのかよくわからない。

細谷北朝鮮問題に関して、今、デモクラシーとリベラリズムが後退しているという論評が多い。それについて、EconomistやForeign Affairsも特集を組んでいる。今の米朝交渉はこのようなことと連動していると思う。リベラリズムの立場からすると、独裁政権体制に対してはレジームチェンジが必要となり、これがクリントン、オバマと続いてきて、外交が難しくなっていた。リベラリズムが後退すると、相手国の政治体制、人権などに関心がなくなる。これは嘆かわしいことではあるが、期せずして外交が機能し始めた。非常に逆説的で皮肉なことではあるが。

N氏米国内で貧富の格差が大きくなり、ポピュリズムが勃興して、Divided States of America（分断国家）と言われるまでに至る傍らで、人権・倫理観への関心が漸減していったということか。

細谷外国に金を使うよりも、国内の貧しい人に金を使え、という国民の要求になる。国際社会の分断を埋めるのに金を使う。米国は1990年代以降に、対外問題のための外に金を使いすぎた。その反動がいま来ている。国内に使えということは、外国での虐殺や人権などに金を使わない、無関心となる。そうなるとむしお、外交が機能してくる。これを歓迎すべきなのか批判すべきなのか。私には答えがない。私は、もともと国境を越えて外国に関与するのは限界があると思っている。

英国は、2010年代前半に財政的余裕がなくなって、対外軍事関与を大幅に縮小した。その反動で、2015年にGlobal Britain というスローガンを打ち出して、海外への関与拡大へ動き出した。しかし、このタイミングは非常に悪く、英国の関与はアジアということになったが、ブレクジットと重なってしまった。英国の外務省はその行政エネルギーの70%をブレクジットに向けており、とても海外のことに関与する余裕がない。頭は朝鮮半島に向いているが、実態は、中長期的に英国は対外関与を激減していく。トライデントのことも防衛協力のことも、その端境期に起こったことだ。お金のかからない防衛協力などはやると思うが、朝鮮半島で戦争が起こってもノータッチとなるだろう。実際、今香港で起こっている人権問題にもほとんど関与していない。つまり、英国はGlobal Britainの真逆の状態である。

中村体制保証というところで、政治的保証、軍事的保証、経済的保証という順番になっているが、この経済的保証は北朝鮮の経済回復ということであろうが、これが制裁の解除というレベルで考えて問題ないのか、あるいはもう少し積極的に国際社会からの投資を引き込むということなのか、日本は唯一経済協力が手段となろうが日本の役割もふまえ、この経済的保証についてどのように考えているのか。

西野トランプ大統領が記者会見でああいう風に言っているので、米国から経済的支援が得られるとは北も思っていない。韓国、中国が重要となるが、当然日本からも得られれば良いと思っているだろう。しかし、今の状況では北から日本にすり寄ることは考えていない。あれだけ日本を非難しているのは、現段階で日本にすり寄る必要はないと思っているのだろう。過去の清算を含め包括的なパッケージで解決と言ってきた。中国については2回首脳会談をやって、そのあと各責任者が経済視察団として訪問しているわけだし、シンガポールで金正恩もシンガポールの経済発展から学ぶと言っているわけだから中国からもこれを学ぶ、韓国は首脳会談の時魅力的な経済協力案件をUSBに入れて北に渡している。これをまず得るというのが北の基本的なプランだろう。韓国は今後スピード感をもってやっていくと思う。ただし、我々が懸念しているほど文政権は前のめりではなくて、国際社会を相当気にしている。廬武鉉（ノムヒョン）政権よりは相当慎重に見極めながらやっていく。ということは、韓国としてもまずは米朝関係を前に進めていくことに力を入れるだろう。

吉田 security guaranteeを体制の保証と訳しているが、ある国の体制の保証などできるはずがないわけで、常識的には安全の保証、不可侵の保証だろう。しかし、なぜ「体制の保証」という表現が定着したのであろうか。

西野私はあえて括弧付きで、かつ複数形（'security gurantees'）にしている。北が欲しているのは、金王朝の維持・保証で、これを日本語にするときに体制の保証となったのだと思う。朝鮮語は最も正しい表現で、それは「安全の担保」となっている。今考えてみると、体制の保証という言葉には少し違和感がある。

神保北の国家安全保障局長が訪米してトランプに話したときは、体制の保証があれば非核化と言ったはずで、今回の米朝会談では安全の保証（security guarantee）になっている。しかし、西野さんが言っているように、政治的保証、軍事的保証、経済的保証がその中身なら、体制の保証という言い方も理解できる。安全の保証だけではないという意味で。

杉田この合意が米国にとってsustainableなのかという点だが、議会は結構反対しているし、人権の問題もあるしやっぱり少し変だなという感じが出てきて、専門家などは殆ど否定的だ。しかし、トランプの支持層は戦争がないならいいではないかと支持している。世論調査をすると半分以上が支持だ。米朝会談を国民がどう受け入れるかを見たりすると、米国の変わり方を知る良い機会だという感じがしている。

M氏経済支援のところで日本の話があった。政府は現金で援助するということかもしれないが、北朝鮮に対して制裁を段階的に解除していくのであれば、もっと積極的に経済支援するというやり方があってもいいのではないか。現時点では、北朝鮮がすべて核・ミサイルを破棄するとは考えられず、我が国の国防上の観点から、拉致問題の解決とは切り離し、日本が積極的にディールを仕掛けて、北朝鮮が国際社会に打ち解けてきやすいように仕向ける、ということをやっていくことも必要ではないか。

西野非核化のプロセスにおいて、IAEAの査察に日本が協力していくことはすでに表明している。日本の経済支援、経済協力ということになると、2002年の平壌宣言において既に決められているから、これを履行するだけということ。ただ安倍政権のスタンスとしては拉致問題の解決なくして国交正常化なし、国交正常化無くして経済支援なし、となっているので、この順番を変えるなり同時並行にするなりという政治決断をしなければ、日本の経済協力や支援は最後にならざるを得ない。

M氏経済的な繋がりが強まれば、互いに攻撃するインセティブは低下する。拉致の問題を抱えていて、あれだけミサイルを飛ばされていたら、国防上の観点からみると、日本は拉致の問題よりも北朝鮮が核・ミサイルを保有するインセンティブを少なくしていく戦略の方がはるかに有意義だと思う。

神谷安倍さんのいう順序を見ると、最近は、核・ミサイル・そして「何よりも大事な拉致問題」という言い方だ。何とか拉致問題の比重を下げようとしているようにもみえる。

小原中国は米朝首脳会談について、一応歓迎だとは言っているが、非常に慎重に見ている。トランプの言うことはそのまま信じていない。北朝鮮はどうなのか、共同宣言になぜ不明兵士の遺骨問題が入ってきたのか。これは米国が人権の問題を持ち出していることに関係しているのではないか。米国は昨年北朝鮮をテロ支援国家に指定したし、今年に入ってからは人権問題で北を非常に非難している。これは、米国は軍事力行使ができる条件はそろっているということになる。中国が大変驚いたことだが、コソボでは人権問題でNATO軍が空爆をした。それ以来、国際ルールが不平等だと言い始めた。米朝首脳会談はよかったが、それまでの過程で議論の対象となった人権の問題はどう考えていくべきなのか。米国がwelcomeといってハードルを一気に下げたが、北はどう思っているのだろうか。本当にこれを歓迎したのだろうか。それともやはり非常に怖いと思っているのであろうか。少なくとも中国は北朝鮮がこのまま米国に寄って行くのは悪夢だと思っているし、このままうまくいくとも思っていないだろう。エンジン試験場の爆破は、首脳宣言の後で北から言ってきたとトランプは言っている。とするとなぜ北がそれを言わなければならなかったのか。米国が米韓合同軍事演習を中止すると言うので、北も何か言わなければいけないのではないかと思っているはずだ。

バランスを欠いた時に米国が何をするか分からない、という恐怖感があると思う。拉致問題について北朝鮮が前向きの発言をしたという報道があったが、これは米国の圧力に北がおびえている、そこで外していた中国を後ろ盾にして何とかやろうと、バランスを取りながらやろうとしている。

とすると、米国が北朝鮮に一方的に譲ったとは言えないのではないか、分からない点が多い。

西野おっしゃる通りで、私はそれを一連のプロセスで見なければいけないと表現した。北朝鮮は、中国と米国の間のバランスを取ろうとしている。米ソ対立の時も同様なバランス外交を展開した。遺骨問題は、合意の項目を2対2でバランスを取ったというほかに、米国内とくに共和党の中の根強い人権問題に対する声を気にしたからであろう。労働新聞は、北からは善意の証として遺骨問題でトランプの求めを受け入れ、米国は金委員長の求めに応じて米韓合同軍事演習を中止することになった、と報じている。それに加えて、北はミサイルエンジン燃焼試験場を廃棄する予定だとトランプ大統領は述べた。

小此木善意の示し合いをやったということだが、これからはそう簡単にはいかないだろう。ICBMを止めたら、もうこれでいいとなったら結構厄介な話だ。

小原圧倒的に強い米国と北朝鮮を考えた場合、北朝鮮は恐れを抱いていて、米国が一方的に譲歩したという状況といえるのか。経済制裁にしても、海上封鎖をされれば北朝鮮は窮地に陥る。強いものと弱いものが二国間でやれば必ず強いものが勝つというのは歴史が示すところであり、それを今米国にやられて、北朝鮮も中国も米国を怖がっているのではないか。こういう風に見てみると、北朝鮮がいろいろと譲歩しているという姿は、余裕があるのかそれとも怖いのか。

小此木余裕があるということはないが、怖さにおびえているということはないだろう。

神谷人権の問題だが、トランプといえども人権の問題はどうでもよいとは言えないだろうから、落としどころをどう考えているのか。拉致問題も人権問題だろう。心は入れ替えてもらわなければならないのではないか。これまでよりもましな国家になってもらわなければならない。

これを、ヨーロッパなどはどう見るのか。北は、旧悪を追求されたらどうにもならなくなるだろう。不愉快ではあるが、北が心を本当に入れ替えるならば、旧悪の追求はしないということを示していく必要があるのではないか。だが、人権問題で我々が納得・了解できるようなことを北朝鮮が考え、実行できるかどうか。人権問題は、北にとってのワイルドカードではないかと考える。（文責秋山昌廣）

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