日韓関係問題について（質疑）

提言・論考

[徴用工問題に関連した日本の立場ですが、個人の請求権はあるけれども、外交的保護権はないと言う日本の立場は、元々はそうではなかった。外交保護権はないとしたのは、2000年代に入ってから方針を変えたのではないかと記憶しますが、いかがですか。]

小此木外務省の柳井俊二条約局長による参議院予算委員会での「（請求権協定の規定は）日韓両国が国家として有している外交保護権を相互に放棄したことを確認するもの」「いわゆる個人の財産・請求権を国内的な意味で消滅させるものではない」という答弁があります。1991年8月27日のことです。日本の最高裁の判決も個人請求権は消滅していないが、「裁判上の権利」は喪失した、責任ある関係者らの自発的な措置が望ましい、というものであったと記憶しております。

西野日本の最高裁判決は2007年ですが、その後、原告（元徴用工ら）は日本の裁判では勝訴できなかった問題を韓国の裁判所で訴えた。そうしたら日本での判決とは異なり韓国では原告勝訴の判決になったのです。

[西野先生の方から、進歩系の本質は反日というわけではなくて反保守だという話がありました。その盧武鉉政権時代の進歩系の中に、細かくいえば極左と通常の左という両方がいたように思うんです。今の政権は極左ですね。多分まわりにいる人たちは。昔の盧武鉉時代の、むしろ中央にいた進歩派の人たちは割合と親日的な人が多いように私は思いますが、今の政権が極左だということが問題を難しくしているということはないんでしょうか。]

小此木「極左」とは思いませんけどね。むしろ極端な民族主義なんです。国際主義でなくて、民族主義が反日主義になるという構造だと思うんです。民族主義的な主張をすれば、どうしても反日になっていくだけであって、西野先生が指摘するように、初めから反日のためにやっているわけではない、というのが正しい認識じゃないかと思う。彼らが北朝鮮との協力に熱心なのは、左だからではなく、民族主義だからなんです。統一ナショナリズムなんです。彼らにとっては「分断勢力」や「軍事勢力」が「悪」なのです。自分たちは「統一勢力」であり、「民主勢力」なのです。北朝鮮の共産主義に対してナイーブだというのはその通りで、過剰な民族主義が北政権の本質を誤解させているのではないかと思います。

西野「極左」とか「左」というのを区別するのは容易ではありません。韓国の保守と進歩の間で起きている現在の歴史論争は、大韓民国成立の起源をどこに置くのかをめぐる争いです。いわゆる左派勢力、今の進歩政権は、1919年の3・1独立運動と大韓民国臨時政府の樹立が大韓民国の起源、出発点だと言っています。1945年以降の民族分断という状況に対する憂いが強い中、日本統治下の1919年には左右の勢力が一緒になって独立運動をして大韓民国臨時政府を樹立した、その統一戦線的な独立運動組織の成立を現在の大韓民国のルーツにしたいんです。

では、なぜ進歩勢力は1948年の大韓民国政府樹立時をルーツとする（保守勢力が唱える）歴史観に納得しないのか。大韓民国初代大統領の李承晩は、解放後に南朝鮮地域でのみ単独政府を樹立したので南北分断に責任の一端があると考えているのです。さらに問題なのは、解放後も朝鮮半島に残っていた旧朝鮮総督府の日本人やそれに協力した人たち、いわゆる「親日派」を使って政府を樹立し、しかも権威主義的な統治を行った。つまり、日本統治期からの決別、「親日派」の清算をしなかったことを、進歩勢力は問題視しています。朴正煕・元大統領は、かつて日本軍人だったのでさらに問題ということになる。いま、文在寅政権が「親日派」の清算が必要だと言っているのは、このような韓国内の歴史論争に基づいています。

ごく一部ではありますが、李承晩は「親日派」と結託をしたけれども北朝鮮の金日成は「親日派」を完全にパージしたので（事実とは異なりますが）、韓国よりも北朝鮮の方が民族的な正当性があると考える親北的な人が依然としています。保守の歴史観が国家主義的なナショナリズムに基づくのに対し、進歩の歴史観というのは南北の朝鮮民族・韓民族の統合を重視するナショナリズムなのです。

[本件については、三菱マテリアルが中国の関係で基金をつくったりという動きがあるということですが、最高裁の先ほどの判決ですが、請求権に時効はあるんですか。]

小此木そこはあいまいになっている。

[そうすると、日本政府は中国に対しては扱いが違うわけです。政府としては、ある程度差をつけるというのは外交政策上あると思うけれども、こと司法の役割に立って考えると、本当に正義なのかという話が出てくると思う。そうすると結構難しい問題かなと思う。何が言いたいかというと、最高裁と外交の関係、裁判所のグローバル化、知的財産権とか外国人労働者の人権の問題とか、いろんな問題を考えると、結構複雑で、そこがどうなのかという関心がある。

あと本件については、中国と韓国の関係で、扱いが違うことについてどういう風に専門家の方々は考えているのか、ちょっと気になった。]

小此木三菱マテリアルの件は、ほとんど韓国のことを考えずに中国人労働者に対応しました。関係者と話したことがありますが、韓国にも同じ問題があるのか、という感じでした。ほとんど単独で、中国人だけを対象に考えていたんじゃないかと思います。日本の最高裁は西松建設に関して中国人労働者の強制労働を認定し、個人請求権は消滅していないが、「裁判上の権利」は喪失したとしました。もちろん、被害者の救済を促しています。三菱マテリアルはそれに応じたのでしょう。

[小此木先生の３つのシナリオで、②から③に行くというのは、これがベストとは思わないけれどもベターだと、ナッシングよりベターというのは、分からなくはないが、やはりこれは難しいだろうなと思う。なぜかというと歴史問題は一括解決できるという確信が持てないと皆日本側は乗れないと思うからです。世論を考えると。その時に慰安婦問題もあれば、他の歴史問題がさらに噴出しないかという問題もあるし、西野さんもいつもおっしゃっている不当不法の問題、植民地支配をどう考えるかの問題というのは65年の時にふたを閉めただけで、結局開いたらもうどうしようもならないという気がしていて、どうやったら③に行けるんだろうと考えるとやはり難しいのではないかという風に思わざるをえない。けれども、逆に①にいったらただの地獄なんで、③に行くためには何が必要なのか、それは日本側の政治家の度量なのか、韓国側が何かしら約束するしかないですけど、政権が約束しても次の政権が破るということだとすると、不信頼が克服されない限り③にいかないんじゃないかと思う。そうすると仲裁者になろうという外国人も出てこないだろうし、前進が全く見られない状況が固定化するのではないかと思うが、もし何かカギがあるとすれば一体何なのか。事態打開のカギは何かが、大きな質問です。

小さい質問は、日本にいた韓国人被爆者の問題というのは、これからもう一回出てくるような気がするけれども、訪日治療が中止されてその後どうなったか。何十年も放置された問題だと思うが、あれももう一つの歴史問題という気がする。そうするとそれも③への移行を複雑にさせるのではないか。コメントあればいただきたい。]

小此木おっしゃる通りです。だから答えがない。結局しばらく堂々巡りしているのではないか。あるいは、①に行った後にならないと、②や③に行けないのかもしれません。ただし、政権が代わればまた元に戻るという理解が正しいのかと言われれば、その答えは留保しておきたいですね。少なくとも次の政権を見るまではね。事実、私には、盧武鉉政権や文在寅政権以上に民族主義的な政権は想像し難いんです。

[①の方に行きつつ彼らとツートラックで、安保の話をしたり、歴史の話は別だとしたりしながら、結局①の方にどんどん行って1965年以前に戻ってしまうと、ツートラックなんてあり得ないような気がするし、どこかで破綻する気がする。]

西野慰安婦合意が失敗した経験から、歴史問題というのは政府が解決しようとしてもうまくいかない、だから政府が無理に介入しない方が長期的には良いのではないか、変に介入しても結局慰安婦合意と同じ運命をたどらざるを得ず、それは日韓関係にマイナスであるというのが今の文在寅政権の認識です。そういう韓国側の認識に基づけば、現在の大法院の判決後の状況も、政府レベルでは何もせずに時間に任せるしかないということになります。でも日本側は、政府がきちんと対応しないと日韓関係がどんどん底抜けしていくと懸念している。現状を見る日韓の認識には大きな乖離があるんです。

先ほど、韓国の方々は関心が低いというより楽観的であると言いましたが、それはつまり、現状は確かに非常にきびしいけれども、ここを抜ける必要がある、相当時間がかかってもここを抜ければ日韓関係はこれ以上悪くはならないだろう、という認識が韓国の方々にはあるということです。それに対して日本側は若干感情的になりすぎていているかもしれません。政治レベルでの日韓の信頼関係は崩壊してしまいましたから、そこから組み立てていく必要があります。

[西野先生の方から、歴史問題は介入しない方がいいということですが、今回WTO上級委員会で海産物の決定が出ましたけれども、ああいう問題は日韓の対話のきっかけになりうるんでしょうか。それとも韓国は勝った、勝ったという状況で終わるのでしょうか。]

西野韓国にとって海産物輸入の問題というのは、2011年の3.11直後に韓国内で広まった、日本は放射能に完全に汚染されてしまったという間違った認識と結びついてしまっています。したがって、歴史問題ではありませんが、事実関係の問題というよりかは認識の問題なんです。だから韓国政府、おそらく韓国外交部などは科学的データに基づいた措置が必要だと考えていると思いますが、これも別の意味での国民認識、世論の問題になってしまって非常に対応が難しくなっています。

[韓国の国会議員の先生や軍人と話す機会があったのですが、日本と対話すること自体は隠しておきたいと、それはやはり韓国内の批判を浴びるからだと思うのですが、それは上からの批判とやはり国民社会からの批判があるからだということだと思います。今日本と韓国双方ともに対話をしているということ自体、中々受け入れられないとう認識を皆がもっている、一方で軍の中には現状を憂えている人たちもいる。先ほどの話にもありましたが、なぜ65年にフタができたのかという問題に始まり、韓国では、Ｇ２の認識に移行してきているという中で、今の国際情勢の変化が日本にとっても韓国にとっても深刻な問題を起こしつつあるという認識はある。そういった中で問題を解決するとか、信頼を得るというよりも必要性から日韓関係を考えるという動きもあると思うが、先ほど佐橋先生の方からもツートラックという話がありました。今の安全保障の環境は日韓共に協力して対処しなければならないという問題意識はあり、これもやはり切り離して話を始める。最初は表に出さない方がいいかもしれません。そういった方向からアプローチするということについて有効性はどうでしょうか。]

小此木特に安全保障の問題を考えるときに、日韓関係にはかなり非対称性があると思う。実際に、両方とも脅威に直面していると言えば直面しているけれども、日本にとっての安全保障の問題というのは、日本自身でかなり対応していますから、韓国が何かやってくれないとどうなるという問題ではない。そういう意味では圧倒的にこちらの方が貸し出しになっている、韓国を支えている感じになっていると思うんです。だけれど、何か情勢が大きく変わって、たとえば韓国に対して中国や北朝鮮の影響力が強く入ってきたりすると、日本側は突然、韓国の重要性を認識します。その時はかなり深刻な問題として登場してくる。アチソン・ラインで防衛すればよいなどという人もいますが、あれは失敗例です。平沢の司令部や烏山の空軍基地がなければ、中国や北朝鮮との軍事的な均衡が取れません。それは韓国にとっての嘉手納や佐世保のようなものです。だからそこのところに相互依存性というか相互補完性があることは間違いない。しかし、そこにかなりの時間的ギャップもある。そこまで長い目で見て戦略的に考えるのと、今この場でどうするのかを考えることでは、かなり差が出てくるのではないかという気がする。

[90年代に自分が韓国特派員だった時、金泳三時代（最初の文民政権と言われた）だったんです。その頃から歴史の立て直しということを彼らは言いだして、朝鮮総督府を壊したり、日本が建てたものを壊したり、地名を日本風地名から韓国風地名に直したりした。ただあの時は結構日韓関係は寸止めしていて、決定的な対立は避けていた。けれどもその後、寸止めがなくなって、歴史の見直しが進んでいるが、これはまさに朱子学的な政治文化だと私は思った。正しい歴史に現実を合わさなければいけないという独特な歴史観がある。これが全然日本とは異なっていて、水に流せば、の文化ではなく、絶対的に正しいものがあるということで現状を変えようとするからこじれてしまう。私のいた時なんかは、全斗煥と盧泰愚に死刑判決を下すわけです。これはもう近代国家では絶対ありえない遡及法を新しく立法して過去にさかのぼって処罰する。それを経験したものですから、この国は怖いなと、結局正しい歴史を打ち立てるために過去にさかのぼってすべてもう一回り作り変えようとする文化だなと思いましたが、それを日本に持ち込まれているんですね。

慰安婦とか日韓条約を見直そうとするのは、まさに立て直そうとしているわけであって、これがどこまでいったら止まるのかということがもう分からなくなっている。そこが恐いところです。だから例えば、西野先生がおっしゃった今回の新日鉄住金に関しては、新日鉄は払いたかったんです、最初は。だけど官邸が止めたんです。それをやるとどんどん拡がるから。三菱マテリアルの時は相手が中国だったから、中国は国際法でいいわけです。韓国は国際法で抑え込めないし、政権が変わると何をされるか分からないというこの不安定さという、日本的に言うと法治主義じゃなくて人治主義と思っているんですけれども、この歴史文化というのは今後変わらない。変わりえないものだと思いますが、そこら辺のご見解を教えて頂きたい。]

小此木それは結構むずかしい。確かにその文化の違いは変わらないです。ですから双方の見解を一致させるとか、とことん争うなんていうことは止めた方がいい。我々にできるのは、相手の文化がどういうものかをお互いによく学習し、理解して、紛争自体をミニマイズしていくことだろうと思う。今回の一連の過程を見ていて、ひとつ気がつくのは、李明博政権の最後の時期とよく似たところがあって、ある種の既視感がある。李明博政権の時にも慰安婦問題で裁判所がそういう判決を出したので、野田首相と議論した。裁判所の判定だから何とかしなきゃいかんと思って、一生懸命議論したけれども、慰安婦問題で合意は生まれないわけです。京都での首脳会議がケンカ別れみたいになった。その後、徴用工の判決が出て、もう日本と議論しても仕方がないと彼は竹島に上陸して、天皇関連の発言をする。つまり慰安婦から始まって徴用工にいって、竹島に上陸して、天皇を批判するというパターンは、今回、全く同じ形で再現されている。これは多分ひとつの「負のサイクル」のパターンじゃないかという気がしてみている。

だけれども、このサイクルは永久に変わらないのかと言われるとそうとも言えない。例えば最初の慰安婦の問題については、いろんな試行錯誤があったけれども、７０％以上の慰安婦の人たちがお金を受け取ってもう黙っているわけです。あとの３０％以下の人たちが相変わらずやっているわけです。支援団体が一番強い。この支援団体が曲者で、非常に原理主義的な団体です。その問題が解決されれば、他はどうなってもいい。しかし、残されたハルモニたちはたいへんに高齢です。韓国政府は、もう日本との間でこの問題は再交渉しませんと言っている。また、右の政権も左の政権も同じに考えがちですけれども、国内政治の問題として取り上げて大きくしていくのはやはり左の政権なんです。だから左の政権が解決したら、右の政権がそれに異議を唱えるということは多分ない。慰安婦の問題はまだ完全ではないけれども、政権が変わったからといって、これが蒸し返されるというものでもないと思う。

徴用工の問題は今目下やっていることですから、どういうことになるのか分からないけれども、これが最大の難関です。これを突破できれば、かなり様相が変わってくる。今がヤマだと思う。竹島問題は、韓国人がこの問題となると火がついたようになるから、常に尖鋭で鋭敏な問題であるかのように考えるが、実は日韓条約から金泳三政権の頃までは眠っていた問題なんです。ご承知だと思いますけれども、金泳三政権末期になって、あそこに波止場を造り始めたことが火をつけたんです。島根県の方も黙っていられなくなって、「竹島の日」を設定してエスカレートさせてしまった。それ以前はそれほど深刻な問題ではなかった。領土問題である以上に島根県の漁業問題だったのです。日本人は忘れかけていた。竹島問題をどのように解決しようとしていたのかと言えば、「棚上げ」ないし「後送り」でした。条約締結時に担当した後宮大使などは「先生、この問題はしばらく眠らせるんです。日韓関係が将来良くなっていけば解決の道が生まれるのだから、それまで眠らせる方針です」と言っていたものです。そこに戻るしかありません。徴用工の問題はどうするにしても大変大きな問題で、どれ位時間がかかるかもわからない。しかし、歴史問題がまわりを巻き込んでいくのであって、その逆ではありません。だから、この問題から逃れることはできません。今でも、日韓の安保関係者の中には、何が起きても我々がしっかりと信頼関係を維持することが重要だと確信している人たちが大勢いらっしゃいます。日本列島の防衛も、日韓関係があればこそだと確信しているのでしょう。

（文責秋山昌廣）

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